FALERISTIKA.SU

Форум по изучению наград и истории

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Просветите, пожалуйста!!!!!!
СообщениеДобавлено: Вс апр 08, 2012 3:16 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 05, 2012 2:36 pm
Сообщений: 8
nikola69 писал(а):
Наверное так.
Из УК РФ
Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации
1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.


Вообще-то в половине справочных систем эта статья звучит так:

1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу, если совершенное ими деяние признано преступлением в государстве, на территории которого оно было совершено, и если эти лица не были осуждены в иностранном государстве. При осуждении указанных лиц наказание не может превышать верхнего предела санкции, предусмотренной законом иностранного государства, на территории которого было совершено преступление.

В частности, в комментариях к статье 12 говорится:

2. Вследствие изложенного выше обстоятельства российский гражданин и постоянно проживающее в России лицо без гражданства, совершившие преступление за ее пределами, могут быть осуждены судом государства места совершения преступления по законам этого государства. В этом случае они не могут быть вновь привлечены к уголовной ответственности за то же самое преступление по российскому уголовному закону. Таким образом, реализуется конституционный принцип, что "никто не может быть повторно осужден за одно и то же преступление" (ч. 1 ст. 50 Конституции).
Если же по каким-либо причинам гражданин Российской Федерации или постоянно проживающее в России лицо без гражданства, совершившие преступления вне ее пределов, не были осуждены в иностранном государстве (скрылись, были выданы России, обладали иммунитетом и т.д.), [i]они могут быть осуждены по российскому уголовному законодательству, но при условии, что инкриминируемое им деяние признается преступлением и в том государстве, где оно было совершено
. При этом российский суд не может назначить им наказание, превышающее верхний предел санкции за данное преступление по законодательству иностранного государства места совершения преступления.
При решении вопроса о действии уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление на борту иностранного судна, проходящего через территориальное море РФ, следует учитывать положения, содержащиеся в ст. 17 Федерального закона от 31.07.98 N 155-ФЗ "О внутренних морских водах, территориальном море и прилежащей зоне Российской Федерации" <*>.
--------------------------------
<*> СЗ РФ. 1998. N 31. Ст. 3833.[/i]

То есть, если торговля госнаградами СССР и РФ не является преступлением в государстве, где вы их приобрели, то ответственности по ст. 324 УК РФ у Вас не наступает.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Просветите, пожалуйста!!!!!!
СообщениеДобавлено: Вс апр 08, 2012 3:35 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 05, 2012 2:36 pm
Сообщений: 8
Ысч писал(а):
GREAKLY писал(а):
Тема настолько интересна, что хотелось бы ее поднять. Ст. 324 УК РФ предполагает ответственность только за НЕЗАКОННОЕ приобретение или сбыт госнаград. То есть, если приобретение законное, то и ответственность по ней не наступает.

Гипотетический случай. В 80-е годы вождь африканского племени мумбо-юмбо был награжден орденом Дружбы Народов. Указ об этом был напечатан в "Правде", а вождь получил сам орден и документ к нему (орденскую книжку). В прошлом году вождь умер. Безутешные родственники сдали орден с документом на один из европейских аукционов, где я его и приобрел. У меня имеется сама награда, документ к ней и оплаченный инвойс от аукционного дома.

Вопрос: на каком этапе цепочки приобретение данного ордена стало "незаконным"?


в момент перемещения через государственную границу


На основании какого закона? Я ввожу в РФ вещь, которую законно приобрел и, соответственно, являюсь ее законным владельцем. Почему же на границе этот предмет вдруг становится незаконным?

Пример: если я куплю в Амстердаме косяк, привезу его в РФ и задекларирую на таможне, то у меня его отберут, поскольку в РФ оборот наркотиков запрещен. При этом дела на меня возбуждено не будет, так как там, где я этот косяк купил, данное деяние не является преступлением.

Теперь что касается госнаград. Их оборот в РФ ограничен, но не запрещен. Награды носят ветераны, их хранят в семьях, и.т.д. То есть, само по себе владение госнаградой не является противозаконным. Преступлением же является НЕЗАКОННОЕ приобретение этой награды. Если же награда приобретена законно (причем закон не говорит о том, каким образом; это может быть как получение ее от государства или в наследство, так и покупка ее там, где это не считается преступлением), то состав преступления отсутствует.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Просветите, пожалуйста!!!!!!
СообщениеДобавлено: Вс апр 08, 2012 3:43 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 05, 2012 2:36 pm
Сообщений: 8
Грета писал(а):
Дело в том, что государственные награды СССР и РФ изъяты из государственного оборота на территории Российской Федерации.


Поясните, пожалуйста, что значит, что "награды изъяты из оборота" (юридически)? На основании какого закона? Из оборота в РФ изъяты, например, наркотики, а оборот госнаград хотя и ограничен, но не запрещен.

Грета писал(а):
Награду просто отберут (так как на территории РФ её владельцем считается государство).


Где это написано?? Какой закон говорит о том, что на территории РФ владельцем всех госнаград является государство? Так было до 1979 года, когда после смерти награжденного наследники обязаны были все его награды сдавать в военкомат. Так и то существовали исключения (отечки, например). А после 1979 года все награды должны храниться в семьях награжденных. Вы считаете, что их владелец - государство?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Просветите, пожалуйста!!!!!!
СообщениеДобавлено: Пн апр 09, 2012 10:46 pm 
Не в сети
модератор

Зарегистрирован: Чт апр 08, 2010 8:09 am
Сообщений: 1032
GREAKLY писал(а):
Грета писал(а):
Дело в том, что государственные награды СССР и РФ изъяты из государственного оборота на территории Российской Федерации.

Поясните, пожалуйста, что значит, что "награды изъяты из оборота" (юридически)? На основании какого закона? Из оборота в РФ изъяты, например, наркотики, а оборот госнаград хотя и ограничен, но не запрещен.
Грета писал(а):
Награду просто отберут (так как на территории РФ её владельцем считается государство).

Где это написано?? Какой закон говорит о том, что на территории РФ владельцем всех госнаград является государство? Так было до 1979 года, когда после смерти награжденного наследники обязаны были все его награды сдавать в военкомат. Так и то существовали исключения (отечки, например). А после 1979 года все награды должны храниться в семьях награжденных. Вы считаете, что их владелец - государство?


Поправлюсь с опечаткой в своем посте: изъяты из гражданского оборота.
Чтобы понять почему, вначале изучите поняте гражданского оборота, что он под собой подразумевает, а также понятие неотчуждаемости, а затем почитайте Положение о государственных наградах. И соотнесите одно с другим.

Что касается награды, на которую у вас нет документов, то до установления владельца (если он жив), награда возращается государству. Владеть наградой могут только награжденный или государство. Семье награда в случае награжденного передается не во владение, а на хранение, так как я снова повторяюсь, она изъята из гражданского оборота, не может быть предметом сделки, договора, купли-продажи, не может передаваться по наследству. Так на территории РФ. Ввезти сюда вы можете все что вам угодно. Владеть наградой на территории РФ вы можете только будучи самим награжденным.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Просветите, пожалуйста!!!!!!
СообщениеДобавлено: Вт апр 10, 2012 12:47 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 05, 2012 2:36 pm
Сообщений: 8
Грета писал(а):
Чтобы понять почему, вначале изучите поняте гражданского оборота, что он под собой подразумевает, а также понятие неотчуждаемости, а затем почитайте Положение о государственных наградах. И соотнесите одно с другим.


Все честно прочитал:

ГРАЖДАНСКИЙ ОБОРОТ - 1) гражданско-правовое выражение экономического оборота, которое опосредуется договорными и внедоговорными институтами обязательственного права. Участниками Г.о. являются организации и граждане, распоряжающиеся своими доходами и вступающие в различные имущественные правоотношения. В определенных случаях участниками Г.о. могут быть также РФ, ее субъекты и муниципальные образования. Содержание Г.о. составляет переход имущества от одного лица к другому на основе заключаемых участниками Г.о. сделок ила в силу иных юридических фактов; 2) в широком смысле совокупность всех действий, которые в данном гражданском обществе совершаются его членами (субъектами прав) с целью установления или прекращения гражданских прав и обязанностей. В этом смысле Г.о. есть совокупность всех юридических актов, совершаемых в обществе.

Положение о государственных наградах:

12. В случае смерти награжденных государственные награды и документы к ним остаются у наследников. При отсутствии наследников государственные награды и документы к ним подлежат возврату в Управление Президента Российской Федерации по кадровым вопросам и государственным наградам.


Вопрос: когда умрут наследники награжденных, кому, по-вашему, должны отойти находящиеся у них награды? Их наследникам (внукам-правнукам) или государству? И еще вопрос: если у умершего ветерана было три наследника и две награды как они должны были быть разделены? А если пять нагрд и три наследника, тогда как? Каким образом может быть установлено законное владение одной из наград правнука, фамилия которого уже давно не совпадает с фамилией награжденного? Где прописан механизм передачи госнаград между поколениями?

16. Государственные награды, изъятые правоохранительными и таможенными органами у лиц, незаконно владеющих ими, в том числе лишенных государственных наград по приговорам судов, а также государственные награды, владелец которых не установлен, направляются в Управление Президента Российской Федерации по кадровым вопросам и государственным наградам.

При ввозе в РФ владелец награды как раз установлен. Это - я. Более того, я являюсь ее законным владельцем, поскольку можно четко проследить цепочку "правительство СССР - вождь мумбо-юмбо - его наследники - аукцион - я". Ни при одной транзакции закон нарушен не был. Соответственно, владелец известен, владение законно, измымать нет причины.

19. Запрещаются незаконное приобретение или сбыт государственных наград, учреждение и производство знаков, имеющих аналогичные, схожие названия или внешнее сходство с государственными наградами, а также ношение орденов, медалей, знаков отличия, нагрудных знаков к почетным званиям, лент орденов и медалей на планках лицами, не имеющими на то права. Указанные действия влекут за собой ответственность, установленную законодательством Российской Федерации.

Как указано выше, владение абсолютно законно.

24. Ордена, медали, знаки отличия и удостоверения к ним имеют номер. Юбилейные медали и нагрудные знаки к почетным званиям номера не имеют.

Медали За Отвагу, БЗ, Трудовую Доблесть и Отличие с конца 40-х годов не имеют номеров, но при этом юбилейными не являются. Если следовать букве закона, то они вообще под действие данного положения не попадают. То же относится и к медалям за БАМ, Нечерноземье, Нефтегаз и.т.д. Это к вопросу о том, насколько криво написан данный документ.

Грета писал(а):
Что касается награды, на которую у вас нет документов


У меня есть документ, что эта награда была выдана вождю племени мумбо-юмбо. И есть инвойс от западного аукциона (где, кстати, продажа совка преступлением не является) на мое имя. Если возникнет вопрос, аукционный дом пришлет копию договора комиссии. Каждая сделка абсолютно законна. Соответственно, я - законный владелец.

Грета писал(а):
до установления владельца (если он жив), награда возращается государству.


Где это написано? Известно, что вождь племени умер. Обязанности сдачи награды назад в РФ не существует. Соответственно, вопросы ее наследования рассматриваются в рамках законов той страны, где она находится. А везде, кроме РФ, награды СССР - это просто вещь. И поступают с ней так же, как с домом, автомобилем и прочими личными вещами умершего.

Грета писал(а):
Владеть наградой могут только награжденный или государство.


Где это написано? Процитируйте статью закона.

Грета писал(а):
Семье награда в случае награжденного передается не во владение, а на хранение, так как я снова повторяюсь, она изъята из гражданского оборота, не может быть предметом сделки, договора, купли-продажи, не может передаваться по наследству.


Цитирую "Положение о гос. наградах": "В случае смерти награжденных государственные награды и документы к ним остаются у наследников". Это к вопросу передачи по наследству. Кроме того, еще раз повторю вопрос: После смерти наследников награжденного, кому должны передаваться награды? Внукам-правнукам или государству?

Вне РФ по отношению к нагрде СССР действуют совершенно другие законы. Она может быть продана, куплена, унаследована, и.т.д. При въезде же в РФ весь вопрос в том, законно ли владеет ею тот, кто ее ввозит, или нет.

Грета писал(а):
Владеть наградой на территории РФ вы можете только будучи самим награжденным.


Где это написано? Процитируйте статью закона. Владеть наградой а территории РФ я могу, если я - ее законный владелец. И быть лично награжденным - это только один из вариантов ее законного приобретения.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Просветите, пожалуйста!!!!!!
СообщениеДобавлено: Вт апр 10, 2012 4:31 pm 
Не в сети
модератор

Зарегистрирован: Чт апр 08, 2010 8:09 am
Сообщений: 1032
Статья 1185. Наследование государственных наград, почетных и памятных знаков

Государственные награды, которых был удостоен наследодатель и на которые распространяется законодательство о государственных наградах Российской Федерации, не входят в состав наследства. Передача указанных наград после смерти награжденного другим лицам осуществляется в порядке, установленном законодательством о государственных наградах Российской Федерации.


На территории РФ действую законы РФ, в том числе касающиеся собственности и прав гражданского оборота. Если вы законно приобрели пистолет в Германии, и попытаетесь провести его через государственную границу в Россию, то на границе, как уже НАПИСАНО РАНЕЕ, встанет вопрос не о законности вашего приобретения, а о возможности вами пользоваться им на территории РФ без соответствующих на то оснований!
Основанием изъятия госнаграды будет не НЕЗАКОННОСТЬ приобретения, а необоснованность ВЛАДЕНИЯ, потому что на территории РФ награды НЕОТЧУЖДАЕМЫ!

Спор со своей стороны прекращаю. Думаю объяснено достаточно.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Просветите, пожалуйста!!!!!!
СообщениеДобавлено: Ср апр 11, 2012 10:13 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 05, 2012 2:36 pm
Сообщений: 8
Грета писал(а):
Статья 1185. Наследование государственных наград, почетных и памятных знаков
Государственные награды, которых был удостоен наследодатель и на которые распространяется законодательство о государственных наградах Российской Федерации, не входят в состав наследства. Передача указанных наград после смерти награжденного другим лицам осуществляется в порядке, установленном законодательством о государственных наградах Российской Федерации.


Одно удовольствие общаться, ссылаясь на статьи законов. Что ж, оттуда же:

ГК РФ. Статья 1185, ч.2
2. Принадлежавшие наследодателю государственные награды, на которые не распространяется законодательство о государственных наградах Российской Федерации, почетные, памятные и иные знаки, в том числе награды и знаки в составе коллекций, входят в состав наследства и наследуются на общих основаниях, установленных настоящим Кодексом.

Как Вы понимаете, в государстве мумбо-юмбо законы РФ (и, в частности, "Положение о госнаградах") не действуют. Соответственно, орден Дружбы Народов, выданный умершему вождю, будет наследоваться на общих основаниях. Это подтверждает и ст. 1224 ГК РФ:

Статья 1224. Право, подлежащее применению к отношениям по наследованию
1. Отношения по наследованию определяются по праву страны, где наследодатель имел последнее место жительства, если иное не предусмотрено настоящей статьей.


Это означает, что родственники президента имели абсолютно законное право продать его награды. Более того, любые гражданско-правовые сделки с наградами СССР за пределами РФ абсолютно законны:

Статья 1205. Общие положения о праве, подлежащем применению к вещным правам
1. Содержание права собственности и иных вещных прав на недвижимое и движимое имущество, их осуществление и защита определяются по праву страны, где это имущество находится.

Статья 1209. Право, подлежащее применению к форме сделки
1. Форма сделки подчиняется праву места ее совершения. Однако сделка, совершенная за границей, не может быть признана недействительной вследствие несоблюдения формы, если соблюдены требования российского права.


Т.е., хотя на территории РФ оборот госнаград органичен и они неотчуждаемы, за пределами РФ ситуация абсолютно противоположна: и оборот есть, и отчуждать можно. Соответственно, при въезде в РФ встанет как раз вопрос законности владения, а не возможности пользования.

Грета писал(а):
На территории РФ действую законы РФ, в том числе касающиеся собственности и прав гражданского оборота. Если вы законно приобрели пистолет в Германии, и попытаетесь провести его через государственную границу в Россию, то на границе, как уже НАПИСАНО РАНЕЕ, встанет вопрос не о законности вашего приобретения, а о возможности вами пользоваться им на территории РФ без соответствующих на то оснований!


То есть, мы с Вами сошлись на том, что гражданин РФ может абсолютно законно владеть наградами СССР за пределами РФ. Так? Что касается пистолета, то пример некорректен. Физ. лицо не может законно ввезти в РФ пистолет потому, например, что нарушит этим Таможенный Кодекс и Закон Об Оружии. А при ввозе госнаграды ни ТК ТС, ни "Положение..." нарушены не будут. Нигде не написано, что в РФ владеть наградой может только сам награжденный и члены его семьи. Напротив, и в УК и в "Положении..." записано, что запрещено только их незаконное приобретение. При ввозе же наград я буду являться их законным (добросовестным) приобретателем. Какие ко мне претензии?

Грета писал(а):
Основанием изъятия госнаграды будет не НЕЗАКОННОСТЬ приобретения, а необоснованность ВЛАДЕНИЯ, потому что на территории РФ награды НЕОТЧУЖДАЕМЫ!


Согласен. Поэтому, после ввоза награды у меня будут трудности с ее отчуждением. Но первоначально переход права собственности на нее (от вождя через аукцион ко мне) произойдет ЗА пределами РФ, и в полном соответствии с законами той страны. И на момент въезда в РФ я буду законным владельцем этой награды. Точно так же, как награжденному на таможне достаточно будет показать удостоверение на нее, мне надо будет предъявить удостоверение на мумбу-юмбу и договор сделки перехода права собственности (например, купли-продажи), совершенной за пределами РФ.

Грета, поймите, когда писалась ст. 324 УК РФ (полностью скопированная из УК СССР), представить себе, что граждане РФ смогут законно покупать награды СССР за пределами РФ было просто невозможно. Соответственно, ни один закон об этом напрямую ничего не говорит. А что не запрещено законом, то разрешено.

И еще один пример. В США имеется точно такая же ситуация с Медалью Почета (аналог нашего ГСС): все остальные награды продавать можно, а ее - нельзя. В результате эта медаль продается так же, как и все остальные, только сделки совершаются на территории Канады, Мексики или Англии. При ввозе медали в страну ее новый обладатель является законным владельцем (т.к. отчуждение произошло вне территории США и не попадало под американские законы). Соответственно, претензий к нему (равно как и к продавцу) никаких нет. Единственное, когда он захочет эту медаль продать, ему с будущим покупателем снова придется выезжать из США для совершения сделки...


Последний раз редактировалось GREAKLY Ср апр 11, 2012 10:55 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Просветите, пожалуйста!!!!!!
СообщениеДобавлено: Ср апр 11, 2012 10:36 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 05, 2012 2:36 pm
Сообщений: 8
Грета писал(а):
Статья 1185. Наследование государственных наград, почетных и памятных знаков
Государственные награды, которых был удостоен наследодатель и на которые распространяется законодательство о государственных наградах Российской Федерации, не входят в состав наследства. Передача указанных наград после смерти награжденного другим лицам осуществляется в порядке, установленном законодательством о государственных наградах Российской Федерации.

Подскажите, пожалуйста, где детально прописан порядок передачи гос. наград родственникам после смерти награжденного? В "Положении..." об этом практически ничего нет. Кто этим должен заниматься? Нотариус? И как делить нарады умершего когда их больше (или меньше), чем родственников? Кому они должны переходить после их смерти? И.т.д.

Кстати, рекомендую обратить внимание на п. 49 "Положения..."

49. Передача государственных наград на постоянное хранение и для экспонирования в государственные или муниципальные музеи осуществляется, как правило, на основании договора дарения.

То есть, дарить награды, в некоторых случаях, тоже можно...

Или п. 53:

53. Наследники умершего награжденного лица, выезжающие из Российской Федерации на постоянное жительство, имеют право вывозить государственные награды по предъявлении документов, подтверждающих их права на указанные награды

Вопрос: после смерти награжденного какой документ подтверждает право наследников на его награды? Кто этот документ должен выдавать? В каком законе прописан порядок его получения?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Просветите, пожалуйста!!!!!!
СообщениеДобавлено: Чт апр 12, 2012 6:54 am 
Не в сети
модератор

Зарегистрирован: Чт апр 08, 2010 8:09 am
Сообщений: 1032
Вы флудите. Это раз.
Вы тролль. Это два.
Вы не юрист и понятие не имеете о праве, даже не различаете гражданское и уголовное. Это три.
Здесь не юридическая консультация. Это четыре.
Если вы хотите доказать, что вы можете быть собственником госнаграды РФ и СССР не будучи награжденным, добро пожаловать с наградами на государственную границу, а затем в суд. Это пять.

Прошу Администратора закрыть тему в виду того, что она превращается в способ флудить. Это шесть.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Просветите, пожалуйста!!!!!!
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2012 2:47 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 05, 2012 2:36 pm
Сообщений: 8
Грета писал(а):
Вы флудите. Это раз.
Вы тролль. Это два.
Вы не юрист и понятие не имеете о праве, даже не различаете гражданское и уголовное. Это три.
Здесь не юридическая консультация. Это четыре.


Я не тролль, и не юрист. Я - человек, который хочет разобраться в действии закона, со ссылками на его конкретные статьи и примеры из юридической практики. Если Вы не хотите отвечать (здесь действительно не юридическая консультация :u-gu: ) - без проблем. Но зачем обвинять меня во флуде?

Грета писал(а):
Если вы хотите доказать, что вы можете быть собственником госнаграды РФ и СССР не будучи награжденным, добро пожаловать с наградами на государственную границу, а затем в суд. Это пять.


Именно это я и собираюсь сделать и только жду того момента, когда на одном из западных аукционов всплывет номерная награда СССР с документом на иностранца. Единственное, нужно что-нибудь простое и подешевле, так как существует достаточная вероятность того, что РФ в конце-концов отберет у меня этот предмет.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB